Wywiady Ze Świata

Nowa twarz nad Dnieprem

fot. Depo.ua

Zbigniew Rokita rozmawia z ukraińskim komentatorem politycznym Milanem Leliczem o Wołodymirze Zełeńskim, który 21 kwietnia br. wygrał wybory na prezydenta Ukrainy zdobywając 73 procent głosów.

 

ZBIGNIEW ROKITA: Dlaczego komik Wołodymyr Zełeński został prezydentem 44-milionowego kraju?

 

MILAN LELICZ: Na Ukrainie już od dawna było duże zapotrzebowanie na „nową twarz” – osobę, która zastąpi polityków o ogranych twarzach, zamieniających się stanowiskami od dekad, jednym z których jest Petro Poroszenko. Ta nowa osoba miałaby spełnić obietnice, które dał ustępujący dziś prezydent, a przede wszystkim zapewnić „nowe życie” [tak brzmiało hasło Poroszenki w 2014 roku – przyp. ZR]. I owo „nowe życie” ludzie wyobrażali sobie w różny sposób, to elementami wspólnymi były między innymi sprawiedliwe sądy, organy porządkowe i ścigania, walka z korupcją, wzrost poziomu życia czy lepsze warunki dla biznesu.

 

Tak, ale to normalna sytuacja w demokratycznym państwie: rozczarowaliśmy się rządzącym, wybieramy innego. Nad Dnieprem proces ten zaszedł głębiej, rozczarowanie zdaje się dotyczyć polityki jako takiej. Wybór Zełeńskiego to odrzucenie dotychczasowych reguł gry.

 

Na Ukrainie zaznaczył się wyraźnieanty-establishmentowy trend, który widać w wielu krajach: od USA Donalda Trumpa przez Włochy Beppe Grillo po Słowenię Marjana Šareca. Ukraińcy też chcieli czegoś zupełnie nowego.

 

Pamiętam, że już trzy lata temu trzecie miejsce w rankingach przedwyborczych zajmował znany muzyk, lider Okeanu Elzy, Światosław Wakarczuk, który ostatecznie nie wystartował.

 

Tak, gdy pojawiły się głosy o zapotrzebowaniu na „nową twarz”, socjolodzy zaczęli włączać do sondaży osoby spoza polityki, aby sprawdzić, jakie są ich szanse. W pewnym momencie zaczęto włączać też Zełeńskiego, który choć nie wyrażał ambicji politycznych, to jest jedną z najbardziej rozpoznawalnych twarzy w kraju, zna go niemal każdy. Policzono, że Zełeński na przestrzeni wielu lat na ekranach telewizorów w ukraińskich domach pojawiał się częściej niż kolejni prezydenci.

 

Do tej pory nie wiemy, kto i w jakich okolicznościach postanowił umieścić nazwisko Zełeńskiego w pierwszym sondażu – dużo wskazuje na to, że dopiero, gdy Zełeński zobaczył, że może liczyć na jakieś poparcie, zaczął myśleć o polityce, a więc to sondaże stworzyły polityka. Choć inni twierdzą też, że emitowany od kilku lat serial Sługa narodu, w którym gra on uczciwego prezydenta, to od początku wielka kampania wyborcza. Wróćmy do Wakarczuka: czy gdyby zamiast komika wystartował on, miałby szansę na zwycięstwo?

 

Myślę, że w pełni, jego też na Ukrainie zna niemal każdy. Gdyby Wakarczuk spotkał się z drugiej turze z Poroszenką, mógłby zabrać mu jeszcze więcej głosów niż Zełeński. Nie był obciążony sprawami, które sprawiały, że część Ukraińców kategorycznie odrzucała Zełeńskiego: uznawali oni go za niepoważnego komika, przeszkadzało im, że jest rosyjskojęzyczny, a w swoich kabaretach przedstawia Ukraińców w złym świetle. Wakarczuk to zaś ukraińskojęzyczny patriota, który od początku popierał rewolucję godności i krytykował rosyjską agresję. Koniec końców Wakarczuk jednak nie zdecydował się stanąć w szranki.

 

Mam inne odczucia. Fakt, że Zełeński pochodzi z południowo-wschodniej Ukrainy, jest rosyjskojęzycznym Żydem, a jednocześnie nie odrzuca rewolucji godności, nie flirtuje z Rosją mógł mu pomóc. Zełeński to człowiek środka, nie ciążący ku żadnemu z biegunów, między którymi Ukraina się tułała przez trzydzieści lat: ani ku galicyjskiemu, ani ku donbaskiemu. Przez to jest strawny dla większej części elektoratu.

 

Część komentatorów twierdzi, że sukces Zełeńskiego to protest wobec ukrainizacji czy dekomunizacji. Ja się z tym nie do końca zgadzam. Powiem tak: Zełeński to takie naczynie, które każdy wypełnił swoimi oczekiwaniami. Jedni liczyli, że przyjdzie i wszystkich wpakuje do więzień. Inni chcieli, żeby zerwał z „banderyzacją”, zakończył wojnę, przywrócił dawne życie i ciepłe stosunki z Moskwą. Jeszcze inni widzieli w nim chłopaka z ludu, jednego z nas. Byli tacy, którzy oczekiwali od niego kontynuacji integracji z Zachodem i dotychczasowego kursu. Sztab Zełeńskiego zdawał sobie sprawę, że pokładane w nim nadzieje są tak rozbieżne, kandydat starał się nie wypowiadać słów, które pozbawiałyby go kolejnych grup poparcia. Chciał dogodzić wszystkim. Myślę, że liczni jego wyborcy zdziwili się, gdy oświadczył w końcu, że zamierza prowadzić kraj do NATO, czy że Bandera jest postacią sprzeczną, ale walczył też o niepodległość Ukrainy.

 

Przy tym blisko co drugi wyborca Zełeńskiego – jak pokazują sondaże – głosował nie za nim, ale przeciwko Poroszence.

 

Tak, Ukraińcy zaprotestowali, a w przypadku wielu z nich był to protest nieco nierozsądny, przypominający bunt młodziaków: „chodźcie, stłuczemy szybę! Niech wszyscy zobaczą”. Ale po co rozbijać szybę? Czy świat od tego stanie się lepszy? Skupiono się na pokazaniu środkowego palca elitom, ale podkreślam raz jeszcze: to zjawisko występujące  nie tylko na Ukrainie.

 

Na podstawie tego co mówisz można byłoby dojść do wniosku, że 73 procent Ukraińców, bo tyle poparło Zełeńskiego, to nierozsądne młodziaki.

 

Nie uważam, że wszyscy mieli niedojrzałe motywacje. Część tak, część nie. Część założyła, że skoro dotychczasowy stan państwa im nie odpowiada, a kolejna kadencja Poroszenki najpewniej będzie przypominać pierwszą, wolą podjąć ryzyko, bo nieokreśloność Zełeńskiego to też szansa. Ci ludzie orientują się na przyszłość, nie ograniczają się do pokazania środkowego palca symbolicznemu Poroszence.

 

Co więc dziś wiemy na sto procent o poglądach prezydenta-elekta?

 

Póki co słyszeliśmy wyłącznie słowa i deklaracje, a na Ukrainie one często nie idą w parze z działaniami. Sam Zełeński mówił dotychczas stosunkowo niewiele, wypowiadali się ludzie z jego najbliższego otoczenia, ale wciąż nie wiadomo, kto w tym otoczeniu będzie, gdy Zełeński obejmie władzę, na kim się oprze. Więcej o jego poglądach dowiemy się, gdy za kilka tygodni dojdzie do inauguracji. Dziś ze słów Zełeńskiego wiemy na pewno, że fundamenty, na których się opiera, to: Putin jest naszym wrogiem, nie targujemy swoimi terytoriami i obywatelami, będziemy starać się odzyskać Donbas i Krym, nie ma alternatywy dla integracji z Zachodem, chce też reformować kraj i nie odrzuca rewolucji godności.

 

A co z głośno pobrzmiewającymi obawami, że Zełeński okaże się politykiem – umownie mówiąc – prorosyjskim?

 

Niektórzy wciąż je podzielają. Kreml zaczyna budowanie relacji z Zełeńskim z pozycji siły: to wstrzymywanie tranzytu surowców przez Ukrainę czy uproszczenie procedury wydawania rosyjskich paszportów dla mieszkańców okupowanej części Donbasu. Chcą utrudnić Zełeńskiemu rozpoczęcie rządów, postawić go w trudnej sytuacji i przymusić do popełnienia błędu, który można byłoby wykorzystać. Rosja nie respektuje żadnych reguł gry, ustala swoje i wciąż je modyfikuje. Gdy widzi u przeciwnika słabość, naciska jeszcze mocniej. W ukraińskim aparacie państwowym jest wiele osób, które nie są związane ściśle z Poroszenką, są urzędnikami wysokiego szczebla i mogą wytłumaczyć Zełeńskiemu sytuację, wyjaśnić na przykład, że samo przystąpienie do rozmów z Putinem w formule „jeden na jeden” to gwarancja porażki. Jego współpracownicy całe szczęście już oświadczyli, że do takich rozmów nie dojdzie.

 

Ukraina to republika parlamentarno-prezydencka. Ogromne znaczenie mieć będą jesienne wybory do Rady Najwyższej…

 

…Być może będą nawet ważniejsze niż prezydenckie.

 

Czy Zełeńskiemu uda się utrzymać popularność przez kilka miesięcy i z sukcesem wprowadzić swoją dopiero co tworzoną partię do parlamentu? Czy obejmie całość władzy? Bez parlamentu bowiem może stosunkowo niewiele.

 

Nad odpowiedzią na to pytanie nad Dnieprem głowią się dziś wszyscy komentatorzy. Myślę, że Zełeński nieustannie będzie tracił poparcie, cokolwiek zrobi. Niewykluczone, że na dzisiejszej fali popularności dotrwa do października, gdy powinny odbyć się planowo wybory. Poza tym może zdecydować się także na przeprowadzenie przyśpieszonych wyborów już w lipcu, a to byłaby już dla niego zupełnie inna sytuacja. Jest zdolnym populistą, może mu zapewnić dłuższy okres popularności kilka chwytliwych gestów – na przykład wpakowanie do więzienia jakiegoś skorumpowanego urzędnika czy przejażdżka na rowerze do pracy. Dziś trudno powiedzieć, czy tak jak większość komentatorów twierdzi, Zełeński będzie prezydentem słabym. Pewien doświadczony ekspert zwrócił mi uwagę, że w 1994 roku na Białorusi również uważano, że Alaksandr Łukaszenka będzie słabym politykiem, a okazało się inaczej – choć oczywiście wówczas sytuacja na Białorusi była inna niż dziś na Ukrainie.

 

A czy do wyborów parlamentarnych Zełeński zdoła coś istotnego w kraju zmienić?

 

W tak krótkim czasie nie sposób wprowadzić fundamentalnych zmian. Póki co będą zawiązywać się sojusze, kształtować będzie się scena polityczna. Zełeński jest związany z Ihorem Kołomojskim, jednym z najpotężniejszych oligarchów, zobaczymy na ile ten związek się utrzyma. Według moich informacji dziś również inni oligarchowie starają się zbliżyć do prezydenta-elekta.

 

A czy gdyby różnica między Poroszenką i Zełeńskim była przed drugą turą mniejsza, urzędujący prezydent mógłby zdecydować się na bezprawne kroki?

 

Myślę, że tak. Moglibyśmy nie być świadkami tak transparentnych i demokratycznych wyborów, gdyby sondaże dawały Poroszence jakiekolwiek szanse, mogłoby dojść do prób falsyfikacji i eskalacji sytuacji w kraju. Z moich informacji wynika również, że dużą rolę w tym, że wszystko odbyło się w tak cywilizowany sposób, odegrał kolektywny Zachód – wytłumaczono Poroszence, że trzeba uszanować wyniki wyborów, nie oszukiwać, nie przeprowadzać kolejnej rewolucji. Posłuchał.

 

Milan Lelicz jest ukraińskim komentatorem politycznym, dziennikarzem agencji informacyjnej RBC-Ukraina.

Zbigniew Rokita jest sekretarzem redakcji dwumiesięcznika „Nowa Europa Wschodnia”, specjalizuje się w problematyce wschodnioeuropejskiej.

fot. Depo.ua

Forum DIALOGU

Powiązane tematycznie

Polak wśród laureatów europejskiego konkursu dla młodych naukowców

Redakcja

Izrael przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi

Homo Politicus

44. FPFF w Gdyni – wywiad Legalnej Kultury z Krzysztofem Zanussim

Kultura i rozrywka

Dodaj komentarz

avatar
400
  Subscribe  
Powiadom o

Wykorzystujemy pliki cookies do prawidłowego działania serwisu, aby oferować funkcje społecznościowe, analizować ruch na portalu i prowadzić działania marketingowe. Więcej informacji znajdziesz w polityce prywatności. Czy zgadzasz się na wykorzystywanie plików cookies? Akceptuję Wyjaśnienie