Historia Wywiady

Niemiecka (nie)pamięć? – rozmowa

Niemiecka (nie)pamięć? – rozmowa

Joanna Maria Stolarek rozmawia z historykiem Raphaelem Utzem o trudnym dziedzictwie historycznym między Polską i Niemcami, kulturze pamięci i właściwych formach upamiętniania przeszłości. 

 

Joanna Maria Stolarek: II wojna światowa wydaje się najlepiej zbadanym okresem historycznym, przede wszystkim w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Pan jednak uważa, że w świadomości historycznej Niemców istnieje wiele białych plam.  Czego dokładnie one dotyczą?

Raphael Utz: Należy pamiętać, że badania naukowe nie zawsze idą w parze z ich odbiorem społecznym. Idealnie byłoby, gdyby naukowcy prowadzili badania, a zainteresowana część opinii publicznej przyswajała ich wyniki i poddawała je pod dyskusję.  W rzeczywistości jednak tak się nie dzieje. Weźmy za przykład wystawę o zbrodniach Wehrmachtu – fakty historyczne były zbadane i od dłuższego czasu znane, jednak społecznie zaczęły oddziaływać po otwarciu wystawy. Dopiero wtedy zaczęto na ten temat dyskutować, a debaty toczyły się nawet w Bundestagu.

 

Jak zatem sprawić, aby wiedza historyczna dotarła do szerokiego kręgu odbiorców? Ostatnimi czasy dużo przecież mówi się o tym, że rynek historyczny przeżywa swoisty boom w postaci filmów, seriali czy książek.

Nie jestem pewien, czy właśnie filmy zawsze są dobrym przykładem. Wyprodukowany przez niemiecką telewizję ZDF serial „Nasze matki, nasi ojcowie“ pokazuje raczej, jak tego rodzaju filmy nie powinny wyglądać. Cechuje go niesamowity brak wrażliwości wobec Polaków, abstrahując od wszystkich potknięć dramaturgicznych. Fikcjonalizacja historii nie przyczyniła się w tym przypadku do lepszego zrozumienia wzajemnej przeszłości. Wręcz przeciwnie: nieznajomość historii i obojętność Niemców po raz kolejny zderzyły się z polską dumą narodową i narracją martyrologiczną. Pokonanie tego antagonizmu nie jest łatwym zadaniem.

zakładnicy przed rozstrzelaniem fot. Dzieje.pl

Co ma Pan konkretnie na myśli, mówiąc o nieznajomości historii?

Chodzi o przedstawienie Armii Krajowej jako antysemickiej szajki bandytów, która ostatecznie brała czynny udział w Holokauście. Tak daleko idące uproszczenie i radykalizacja faktów historycznych zupełnie mijają się z prawdą i świadczą o tym, że wyniki badań naukowych zostały w tym filmie kompletnie zignorowane. Zamiast zwiększyć poziom świadomości, serial eksternalizował odpowiedzialność za Holokaust, sugerując, że Polacy brali w nim udział w równym stopniu co Niemcy. Trudno się zatem dziwić, że film wywołał u naszych sąsiadów tak liczne protesty.

 

W swoim głośnym wystąpieniu krytykował Pan, że okres okupacji niemieckiej w Polsce, a także niemieckie zbrodnie na ludności cywilnej w latach 1939-1945 nie są właściwie obecne w świadomości Niemców. Mógłby Pan podać kilka przykładów?

 Przykłady można by mnożyć. Wystarczy wspomnieć przemówienie byłego prezydenta Niemiec, Romana Herzoga, w którym pomylił powstanie w getcie z 1943 roku z późniejszym o rok powstaniem warszawskim. Jeśli przydarzyło się to prezydentowi, można założyć, że podobny błąd popełniłaby większość Niemców. Fakt, że w Warszawie doszło do dwóch powstań przeciwko niemieckiemu okupantowi, nie jest u nas powszechnie znany.

deportacja żydów fot. warszawa.wyborcza.pl

Mamy tu jednak do czynienia z podstawowym problemem, a mianowicie: jak dyskutować o II wojnie światowej i Holokauście jako o wydarzeniach powiązanych sobą, choć mimo to odrębnych. Naukowcy są zgodni co do tego, że bez wojny nie byłoby Zagłady i że okupacja niemiecka w Polsce, a także na Ukrainie, Białorusi i w krajach bałtyckich, w decydujący sposób wpłynęła na to, jak środowisko i sąsiedzi odnosili się do ludności żydowskiej. Dlatego właśnie potrzebujemy w debacie publicznej zupełnie nowej świadomości tego, czym była niemiecka okupacja w Europie Środkowej oraz że kompletnie różniła się od okupacji we Francji, w Danii czy Holandii. To właśnie powinno stanowić punkt wyjścia do lepszego zrozumienia polskiej wrażliwości, która nie jest wyrazem nadmiernej egzaltacji czy ekscentryczności, lecz wynika z doświadczeń historycznych tego kraju i narodu.

 

Jak właściwie przedstawia się wiedzę o tych wydarzeniach w niemieckich podręcznikach do historii? Badania długoterminowe pokazują, że informacje o II wojnie światowej i niemieckiej okupacji w Polsce są raczej skąpe…

Największy i zarazem najgorszy deficyt polega na tym, że wciąż maleje wymiar godzin przeznaczonych na nauczanie historii. Nie jest przecież tak, że społeczeństwa raz na zawsze osiągają dany poziom świadomości historycznej, wręcz przeciwnie: wiedzę historyczną należy wciąż opracowywać na nowo. Każde pokolenie na swój własny sposób rozumie historię. To stale odnawiający się proces, a redukcja liczby godzin poświęconych na edukację historyczną w znacznym stopniu go utrudni. Dla uczniów i studentów podstawowym źródłem informacji o czasach narodowego socjalizmu wciąż są zajęcia historii. Bez niezbędnych inwestycji w tym obszarze nie można osiągnąć żadnych długofalowych rezultatów.

 

Polsko-niemiecki podręcznik do historii pojawia się zatem jak na zawołanie…

Uważam, że to wspaniały projekt. Poza tym polsko-niemiecki podręcznik nie ma sobie równych, jeśli chodzi o przedstawienie historii europejskich Żydów i jest to jego wielka zasługa.

 

Kiedy mówił Pan o białych plamach w świadomości historycznej Niemców, przywołał Pan jeszcze inny przykład: w jednym z epizodów popularnego serialu „Babylon Berlin” złoty pociąg  przekracza granicę niemiecko-sowiecką w mieście Tauroggen. Problem w tym, że takiej granicy nie było w 1929 roku. Jakie następstwa niesie ze sobą ten błąd i jakie obrazy reprodukuje?

Cały ten epizod oparty jest na niewiedzy i wcale nie chodzi tu o błąd rzeczowy, lecz o brak zainteresowania i obojętność. Reżyserzy niewiele się tym przejmowali, nikomu nie zapaliła się lampka ostrzegawcza w głowie, nikt nie zapytał, czy rzeczywiście Niemcy i Związek Sowiecki miały w 1929 roku wspólną granicę, przez którą ten pociąg mógłby przejechać. Nikomu nie wydało się to dziwne. Tego rodzaju obojętność i niewiedza są być może tragicznym spadkiem po zimnej wojnie. Ówczesny podział Europy był dla mieszkańców Niemiec Zachodnich najlepszą wymówką, aby nie musieć zajmować się Europą Wschodnią. A przy okazji również niemieckimi zbrodniami wojennymi.

 

Od zakończenia zimnej wojny minęło jednak trzydzieści lat… 

Czasami potrzeba czasu. Nie jest kwestią przypadku, że między zakończeniem II wojny światowej a pierwszymi poważnymi badaniami nad Zagładą i zainicjowaniem debaty publicznej w Niemczech również minęło trzydzieści lat.

 

Dość krytycznie wyraża się Pan o kulturze pamięci w Niemczech, z dużą dozą empatii natomiast mówi Pan o polskiej wrażliwości historycznej. Podobne opinie słyszymy ze strony polskiego rządu. Czy nie obawia się pan instrumentalizacji? Ambasador Polski już wspominał o Panu w wywiadzie dla jednego z prorządowych polskich czasopism…

 Nie jestem jedynym historykiem w Niemczech, który reprezentuje takie poglądy i w pierwszej kolejności powołuję się na badania polskich kolegów, którzy nie zawsze są życzliwie nastawieni do obecnego rządu. Co ciekawe, na poziomie merytorycznym opozycja i rząd mają podobny stosunek do okupacji niemieckiej, dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby ze sobą rozmawiać. Zapewne chodzi więc o coś innego, co nie ma nic wspólnego z Niemcami.

 

Co sądzi Pan o kwestii reparacji wojennych?

Sprawę reparacji podnoszą nie tylko Polacy, lecz także Grecy. Problem w tym, że odpowiedzi strony niemieckiej zawsze mają charakter czysto prawniczy. Ambasador Niemiec, Rolf Nikel, pokazał inną perspektywę, stwierdzając, że choć kwestia reparacji wojennych prawnie i politycznie jest zamknięta, moralnie natomiast – nie. Stanowi to dobry punkt wyjścia do rozmowy, która zamiast ograniczać się do zapisów prawa, powinna opierać się na empatii i szacunku wobec Polaków.

Wiele z niemieckich zbrodni wojennych z czasów II wojny światowej nie zostało do końca przepracowanych.  Weźmy za przykład historię Heinza Reinefartha, nazistowskiego wojskowego odpowiedzialnego za rzeź warszawskiej Woli, który po wojnie zrobił w Niemczech błyskotliwą karierę. Był między innymi burmistrzem miasta Westerland na Sylcie. Jak należy traktować takie przypadki?  

 Oburzające jest, że niemiecki wymiar sprawiedliwości przez dziesiątki lat odwlekał wszczęcie dochodzeń przeciwko zbrodniarzom wojennym. W 2014 roku gmina Westerland umieściła jednak na swoim ratuszu tablicę pamiątkową. Do Warszawy wysłano natomiast delegację, która wyraziła żal i skruchę, że ktoś pokroju Reinefartha mógł zrobić po wojnie tak spektakularną karierę. Ten przykład pokazuje, że nie wszystko jeszcze stracone i wbrew pokusom nigdy nie należy mówić, że jest za późno. Nigdy nie jest bowiem za późno, aby znaleźć odpowiednie słowa i uderzyć we właściwy ton.

fot. dzieje.pl

 

Gdzie jeszcze dostrzega Pan deficyty w niemieckiej kulturze pamięci i w kwestii odpowiedzialności za historię? 

Okupacja niemiecka pozostawiła po sobie w Polsce zniszczone miasta, miliony ofiar śmiertelnych, spustoszenie i głębokie rany.  A także bardzo konkretne miejsca, w których dokonano największych zbrodni, jak getto warszawskie, przede wszystkim zaś miejsca zagłady jak Auschwitz, Treblinka, Bełżec, Sobibór, Stutthof, Groß-Rosen. Powierzchnia Polski niemalże cała pokryta jest grobami. Kto sprawuje dzisiaj opiekę nad tymi miejscami? Państwo polskie – to ono przejmuje odpowiedzialność za niechciane dziedzictwo niemieckiej okupacji, w dodatku angażując się finansowo i moralnie. Państwo polskie wykonuje ogromną pracę i zasługuje na większe wsparcie, szczególnie ze strony Niemiec. Należy pamiętać, że nasi sąsiedzi przejęli odpowiedzialność za konkretne miejsca, jednak nie za dokonane tam zbrodnie. Z kolei po niemieckiej stronie panuje w tej kwestii fundamentalny brak zrozumienia: wciąż mówi się o „polskich żądaniach“ – my sami jednak powinniśmy żądać od siebie większego zaangażowania.

 

Jak ocenia Pan inicjatywę wzniesienia w Berlinie pomnika dla polskich ofiar niemieckiej okupacji z czasów II wojny światowej?

Pomysł generalnie uważam za bardzo dobry. Jego największą zaletą jest to, że stanowi punkt wyjścia do rozmowy o tych kwestiach relacji polsko-niemieckich, o których dotychczas rozmawiało się niechętnie. Im więcej się o tym pomyśle mówi, im większe wzbudza zainteresowanie, tym lepiej: w końcu jesteśmy sąsiadami. Największym sukcesem pomnika ofiar Holokaustu w Berlinie jest przecież to, że wciąż o nim mówimy i spieramy się ze sobą. Byłbym szczęśliwy, gdyby coś podobnego udało się nam osiągnąć dla Polski.

 

Prezydent Niemiec, Frank-Walter Steinmeier, w 80. rocznicę napaści Niemiec na Polskę udaje się z wizytą do Wielunia. Jak ocenia pan ten gest?

Mam nadzieje, że dzięki tej wizycie wzrośnie zainteresowanie tym, co wydarzyło się w Wieluniu. Niewiele osób wie, że II wojna światowa tak naprawdę rozpoczęła się od bombardowania tego miasta. Powszechnie znana jest raczej nazistowska wersja zdarzeń: sfingowany napad na radiostację w Gliwicach, następnie słynna mowa Hitlera ze słowami: „Od godziny 5:45 odpowiadamy ogniem“ i zdjęcie propagandowej ustawki z żołnierzami Wehrmachtu wyłamującymi szlaban graniczny. Z jednej strony mamy ikony, z drugiej Wieluń. O tych całkowicie różnych perspektywach musimy rozmawiać i dyskutować. Dlatego wciąż potrzebujemy takich gestów jak planowana wizyta prezydenta Steinmeiera. Przedstawiciele niemieckiej polityki powinni być w Polsce obecni w określonych dniach i miejscach. Nie przypominam sobie na przykład, żeby wysokiej rangi polityk niemiecki odwiedził kiedykolwiek Bełżec czy Sobibór lub pojawił się w Warszawie 1 sierpnia o godzinie 17:00, kiedy upamiętnia się powstanie warszawskie. Istnieje wiele możliwości, aby pokazać dobre chęci, empatię i szacunek.

 

Powinniśmy upamiętniać historię w inny sposób?

Na pewno nie powinniśmy unikać rozmów o naszej historii. Równocześnie musimy zdawać sobie sprawę, że nie będziemy w stanie skonstruować żadnej wspólnej historii i dlatego tak ważne jest, aby lepiej poznać stanowisko drugiej strony. W tym względzie Polacy mają przewagę nad Niemcami – o wiele więcej wiedzą o niemieckim sposobie postrzegania wydarzeń XX wieku niż my wiemy o polskiej perspektywie. W praktyce oznaczałoby to na przykład, że jeśli jedna ze stron wyraża potrzebę upamiętniania określonych wydarzeń historycznych, druga strona powinna tę potrzebę podzielać.

 

Dr Raphael Utz

niemiecki historyk; studiował historię Europy Wschodniej i politologię w Heidelbergu i Oxfordzie, pracę doktorską poświęcił zagadnieniu nacjonalizmu i polityki zagranicznej w Cesarstwie Rosyjskim (Russlands unbrauchbare Vergangenheit: Nationalismus und Außenpolitik im Zarenreich, Wiesbaden 2008). Autor licznych publikacji o XIX-wiecznej historii Rosji i postsowieckiej kulturze pamięci o gułagach.
Aktualnie pracuje nad projektem: „After the Germans: Sobibór and Shoah Memory since 1944“, badając związki między topografią miejsc a historią pamięci o Zagładzie. Od 2010 roku przewodzi Imre Kertesz Kolleg przy Uniwersytecie im. Friedricha Schillera w Jenie i jest współredaktorem publikacji: Orte der Shoah in Polen: Gedenkstätten zwischen Mahnmal und Museum, Böhlau 2016 („Topografia Zagłady w Polsce: miejsca pamięci między pomnikiem przestrogi a muzeum“).

Powiązane tematycznie

W oczach zawiera się prawda

Kultura i rozrywka

Muzeum Miasta Gdyni: „Dawno temu nad Bałtykiem”

Kultura i rozrywka

Przejść po żelaznym moście

Kultura i rozrywka

Dodaj komentarz

avatar
400
  Subscribe  
Powiadom o

Wykorzystujemy pliki cookies do prawidłowego działania serwisu, aby oferować funkcje społecznościowe, analizować ruch na portalu i prowadzić działania marketingowe. Więcej informacji znajdziesz w polityce prywatności. Czy zgadzasz się na wykorzystywanie plików cookies? Akceptuję Wyjaśnienie